6月21日、22日，著名作家白先勇来到南京，携新书《正本清源说红楼》做客南京先锋书店，同时，他与苏州昆剧院合作的昆曲《白罗衫》和《红娘》两部戏也在江苏大剧院上演。这些年来，白先勇为昆曲与《红楼梦》这两大“心头好”四方奔走，费心费力，却也沉浸其中不亦乐乎。22日下午，《文艺周刊》记者在南京金陵饭店对白先勇先生进行了专访。82岁的他，身着红色对襟上衣出现在我们面前，神采奕奕。这是位钟情于中国传统文化的老派文人，言谈之间尽显儒雅、谦逊的风度。兴起处，不时发出明朗的笑声， 又是另外一番洒脱的真性情。
昆曲是我的一个实验
记者：从《牡丹亭》到《白罗衫》，您监制的昆曲，已经成为品牌。我自己以及身边不少朋友，都曾经因为您的青春版《牡丹亭》而走进了昆曲世界。作为一位资深“昆曲义工”，这些年来您主要做了些什么？
白先勇：很开心大家因为青春版《牡丹亭》而结缘。最近几年我做的是《白罗衫》以及一些系列新剧，都是与苏州昆剧院合作的。做昆曲推广，我们的宗旨，起初是想以一部经典大戏，尽快训练一批青年演员来接班。其次，希望吸引一大批青年观众重新到戏院来欣赏传统文化之美。
昆曲进校园就是种子。青春版《牡丹亭》自从2004年在台北首演以来，十几年间在各个大学巡回演出，走进了30多所大学，培养了大量青年观众。除了巡演之外，我们还在北京大学、香港中文大学、台湾大学这几所龙头大学设立了昆曲中心，教授昆曲课。我每次去演讲，同时都会邀请一些昆曲演员去示范演出，演三天的戏，各种折子戏或者小全本，让选课的学生从 “案头”到“场上”去了解昆曲。
记者：可不可以这么说，您所关注的不仅仅是向外去推广昆曲，同时也是向内去革新昆曲？
白先勇：是的。光是一出青春版《牡丹亭》，还不足以训练这些年轻演员。所以我们在巡演的同时，也注意让这些年轻演员去拜师、学各种折子戏。他们拜的都是一线最好的昆曲老师，学到的功夫都是正统、正宗、正派传下来的。
继青春版《牡丹亭》之后，我们接着制作了《玉簪记》，邀请岳美缇与华文漪两位大师来教男女主角俞玖林与沈丰英。舞美方面，《玉簪记》综合利用了书法、水墨画、古琴来呈现，非常高雅精致。我自己认为这部戏在美学上是比较成功的。
《玉簪记》以后，我们制作了《红娘》，这部戏以李日华的《南西厢》为底本，不是王实甫的《北西厢》。扮演红娘的女演员吕佳，是从上昆的梁谷音学来的这出戏。这部戏非常有意思，是很好看的一出喜剧。昨天晚上在江苏大剧院演的《白罗衫》，俞玖林通过这部戏，从巾生拓展到官生，戏路更宽了。这几年，我们不停地为每一位演员打造能够代表他们的戏。
记者：现在，昆曲为代表的传统文化已经重新成为一种社会潮流。这些年来，您有没有感受到民众在这方面逐渐走高的热情？
白先勇：我很关注这个。2005年我把昆曲带到北大，那时候我感受到几乎98%的学生没接触过昆曲。而最近我觉得很有意义的一件事，就是校园版《牡丹亭》的上演。近几年我们在北京十几所大学里海选出来40名团员，制作了一堂校园版《牡丹亭》，连乐队也完全由学生担任。他们演得非常出彩。在北大首演以后，可出风头了，一直演到南开大学、南京大学，又到香港中文大学，刚刚从台湾演回来。
你看，这就是“从无生有”。北京大学有个学生在网上写：“现在世界上只有两种人，一种是看过青春版《牡丹亭》的，一种是没看过的。”言下之意，他们认为看昆曲是一种文化时尚，一种文化仪式。
校园版《牡丹亭》的学生演员，是苏州昆剧院青春版《牡丹亭》这一群演员生旦净末丑一对一教出来的，乐队也是他们手把手教出来的。这些学生演员的专业背景五花八门，计算机、心理学、外交，但是他们真聪明，训练了八个月，居然训练出来四个杜丽娘、三个柳梦梅，演出来有模有样、中规中矩，猛一看还以为他们是职业团队。好玩的！
生态变了，我觉得这是一种集体的文化觉醒。这些学生演得那么出彩，他们内心深处有种自豪感，在舞台上演得得意洋洋。你看，这么难的百戏之祖他们也能演，演得那么好，我觉得这个意义非凡，发掘出了我们自己那么美的传统文化。
记者：您近年来在致力于推动中国传统文化，提出了“文艺复兴”的口号，这个词对于您来说意味着什么？
白先勇：文化是一个民族的灵魂。不可讳言，从19世纪以来，国家动荡、内忧外患，中国传统文化受到了严重威胁。我认为，21世纪中国传统文化正在重新走向兴盛。这个时候，我们应该像欧洲文艺复兴那样，向自己的古文明去重新发掘，重新取得灵感，重新受到启发，然后再结合现在21世纪的科技时代，将我们的古文明挪到现代舞台上，让它重现光芒。
我出了一本书，书名叫做《一个人的“文艺复兴”》。其实，一个人是绝对不可能推动文艺复兴的。但如果一大批文化人，各行各业的人都在心中有这种念头，都有这种热情，那未必不可能嘛。
当务之急是现在要有一些火种，一些苗子要传下去。我现在倡导推进昆曲复兴，其实我的目的不是在演戏。昆曲是百戏之祖，是江南文化的美学精髓，它代表着中国文化很高的美学成就之一。推广昆曲，这是我的一个实验。如果这个有600年历史的剧种，还能够回到现代的舞台上重放光芒，恢复它青春的生命，那就给我们一个启示，我们几千年的古文明，也可以想办法接续到现代来，给它新的生命、新的视野。
所以，第一我在推昆曲《牡丹亭》，它代表了明代最高文化成就之一。第二，我现在在推《红楼梦》，这是另外一个文化标杆，我称《红楼梦》是“天下第一书”，这是清代文化的巅峰。我们要把这些文化标杆立起来。
《红楼梦》是“天下第一书”
记者：您近年的“说红楼”很受人关注。对《红楼梦》解读一直以来存在各种各样的声音。在您心中，《红楼梦》究竟好在哪里？
白先勇：《红楼梦》是本天书。我是外文系毕业的，以前接触了很多西方文学。当然，西方有好多了不起的作品。可是我看来看去，还是《红楼梦》最好看。
我把《红楼梦》比作什么？它的结构有点像昆曲，像传奇。把《红楼梦》比作戏的话，它有几百折的小折子戏。翻开哪一回，你都能发现一出好看的折子戏。西方经典小说是不错，但是很严肃，看得很费劲。不是说读《红楼梦》就很轻松，但它引人入胜。
这本书是在写什么？我认为，它写人生，写人性，人的精神生活。尤其是中国人的儒释道三家，把它们文学化了、小说化了、戏剧化了，所以《红楼梦》才那么深刻。它是寓言，也是一首史诗式的挽歌，哀挽贾家的兴衰以及许许多多人的命运，更扩大一点来说，它的身上具有一种对于人类的广泛的同情心。
记者：《红楼梦》版本系统复杂。您近年来写《正本清源说红楼》这本书，反对后四十回为“高鹗续书”，为何有这样的看法？
白先勇：《红楼梦》这本书必须是曹雪芹在乾隆时代完成。曹雪芹继承了我们中国整个的大传统。唐诗、宋词、元曲、明清小说、传奇这些文学大传统都在他身上，同时儒释道的哲学大传统也在他身上，还有传统绘画、建筑等等，它简直是一本文化百科全书。
所以，这本书只能是在乾隆时代完成。乾隆时代才有那种大气象，这是清朝气派最大、刚刚要往下滑的时候，是“夕阳无限好”的时候，是传统文化最成熟、果子要快掉下来的时候。嘉庆、道光时候，不是那种气象。
记者：张爱玲说《红楼梦》后四十回是“狗尾续貂”， 第八十一回开始就“天日无光，百般无味”，仿佛进入了“另一个世界”。对此您是怎么看的？
白先勇：这是不对的，不公平。后四十回里面，像黛玉之死、宝玉出家、贾府抄家、贾母归天，这些都是大亮点，都写得非常好。不是大手笔、不是曹雪芹，是写不出来的。
最后一回，宝玉出家那一幕，穿着大红斗篷，一僧一道，飘然而去，最后只剩下“白茫茫一片大地真干净”，这个意象不是普通人能写得出来的。这个结局的意境苍茫辽阔，那么美、那么高，把《红楼梦》整个拔起来了。
记者：现在很多年轻人喊《红楼梦》这种大部头的经典难读，怎么才能让他们读下去？
白先勇：读不下去，这也不能怪他们。首先，这本书中的人际关系那么复杂，姑表、姨表，好多关系，对吧？对现在的年轻人来说很容易搞糊涂。第二，它与我们当代是有文化阻隔的。其实这本书讲的是儒释道三家的哲学思想，只不过它是用文学的表现，再加上神话、寓言、隐喻等手法。你开始看这本书，如果能坚持通过了第五回，大概就可以进大观园了。进去了，就出不来了。
《红楼梦》写的是“女儿国”，尤其是年轻的男学生，没有耐心看。我在台湾大学开了三个学期的《红楼梦》，从第一回讲到一百二十回，总共一百个钟头，是导读式的而不是教学式的。一部伟大的小说，的确是需要一些导读，它不容易看。
不过对于初学者而言，读懂《红楼梦》并不是难事。1982年，人民文学出版社出版了冯其庸领衔、以庚辰版为底本整理而成的一百二十回版本。现在还有理想国出版的程乙本，注释出自大国学家启功之手。另外还有白话翻译，对于初学者而言，读《红楼梦》不是问题。
我还是认为，不能怕难，《红楼梦》是经典中的经典，它是本必看之书。它代表了我们中国人做人的方法和态度，体现了我们对人性的了解，体现了我们中国人的伦理、伦常。
记者：您是读西方文学出身的。曾经看到一位海外学者评价说《红楼梦》不如陀思妥耶夫斯基，您是怎么看待我们中国小说与西方小说的不同文学取向？
白先勇：是，我也非常推崇陀思妥耶夫斯基的《卡拉马佐夫兄弟》。要是我排的话，这本书可以名列西方经典中的第一名，但是我心中的《红楼梦》是“天下第一书”。
的确，西方小说心理分析程度很深，在哲学和宗教的表现上很具深度。《红楼梦》也深，怎么个深法呢？表面看起来，它写的是大观园里的日常生活、吃喝玩乐。不是的，曹雪芹给你看的大观园，是“镜花水月”，是幻象式的人生，其实蕴含着深刻的佛家、道家道理在里头。《红楼梦》里，儒家“经世济民”的思想，修身、齐家、治国、平天下这一套规则，跟道家的“浮生若梦”、佛家的“镜花水月”形成了“入世”“出世”的相生相克，这些完全是我们中国人的传统文化大观园。
我们中国人年轻的时候都是儒家，追逐功名。到了中年，有人股票掉了，有人感情受挫折了，有人官丢掉了，被人生种种不如意打击，有进有退的道家哲学就来了。到了晚年，佛家对人生的超越性看法又来了。所以中国人几乎都会经历这种“儒释道”的人生过程。苏东坡也好，王维也好，汤显祖也好，都如此。所以《红楼梦》的深刻之处在这里，不能看它表面。哪怕书中人物点的一出戏，背后都有很深的寓意，埋伏着人的命运。
《卡拉马佐夫兄弟》，看一遍、两遍，三遍差不多了。你不可能随便翻开一章就能看下去，你要正襟危坐，从头看到尾，慢慢追下去，吃力得不得了。《红楼梦》却不是这样，普通人也很欢迎它。我觉得小说的最高境界应该是雅俗共赏的。
我的个性是江南文化的雅致
记者：最近您对《红楼梦》版本的研究很关注，也在社会上引起了热议。
白先勇：我最近参加了两个有关《红楼梦》的学术会议。一个是今年4月由北京曹雪芹学会主办的“曹雪芹在西山”学术论坛。接着我们6月在台北也召开了“新世纪重评《红楼梦》两岸交流论坛”。之前台湾不大开《红楼梦》相关的学术会议，我参加过的规模最大的一次，还是上世纪八十年代。这次会议由台湾大学主办，会上我谈了两个问题，一个就是后四十回作者问题，另外就是程乙本与庚辰本的比较问题。
我发现《红楼梦》现在有两个大问题要解决。第一，到底后四十回谁为作者？胡适写《红楼梦考证》一锤定音说后四十回是高鹗续书，从那之后就不得了了。所以我极力要说后四十回是多么好。我想高鹗与程伟元没有撒谎，两人是修补了后四十回，这比较合理。前面八十回千头万绪，后四十回换一个人怎么续？语气、语调、风格都不可能。
有人说后四十回跟前八十回笔调不太一样，所以非曹雪芹所写。不是的，其实从第七十七回晴雯之死开始，宝玉的心境就变得悲凉了，书的整个调子就低下去了。前八十回写贾府之兴，当然笔调非常浓艳；后四十回写贾府之衰，笔调自然就比较萧疏。
第二，程乙本被边缘化，我觉得这是个大问题。自从1982年人民文学出版社以庚辰本为底本的《红楼梦》出版以后，等于一边倒地取代了程乙本。但是我认为程乙本非常重要，庚辰本作为研究本，有它不可取代的价值，有2000多条脂批。但是作为普及本，庚辰本很多问题，我认为程乙本好多地方都优于庚辰本。
记者：昆曲、《红楼梦》这两大文化符号都诞生在江南，您自己在南京是生活过的，是不是因此天然对江南文化有一种亲近感？
白先勇：基本上我的个性比较近于江南文化，我喜欢比较精致婉约的风格。昆曲和《红楼梦》其实都是这种美学格调，这两者其实是同一套文化符号。
我在南京住过几个月。抗战胜利以后我在上海念书，有时候会到南京来。我记得以前在新街口有个中央商场，鼓楼这些地方我也还记得。我小时候到雨花台，挖了一个好漂亮的彩石，这块金红色的透明彩石，我留存了几十年，这是我的南京记忆。
这三十几年，我常回来。南京变了好多。上海不用说了，还有重庆，这是我住过的地方，现在根本不认得了。科技方面的飞奔不得了，我感觉到这个社会在很快地转动。但是另一方面呢，我跟苏昆合作，每次来苏州这个古城，都能感到中国的根还在那里。苏州那些昆曲演员，我在他们身上看到一种古典的美，都还在那。
记者：这种古典美好像是您个人非常推崇的一种特质。但实际上您在美国待过几十年。您最近有本书叫《我的寻根记》，您的“根”是什么？这种古典情怀是不是您生命深处的一种情结？
白先勇：是，没错。站在国外，对自己的传统文化，更加有一种敏锐的观察跟向往。而且跟西方文化接触了以后，有了一种比较的视野。
我在外面几十年，在窗前看到过多少东西，真是百花齐放。但回头一看，怎么还是自己后院的牡丹最美。
记者：现在，如果我们要夸一部戏好，很多人会说这部剧像莎士比亚一样伟大。我们应该如何增强自信心？
白先勇：其实不必比，不必没信心。像《牡丹亭》自己就美得不得了，是能够自给自足存在的一出戏。《红楼梦》，我讲它是“天下第一书”。还好我们有《红楼梦》！
当然西方小说的成就很高，但是全世界对《红楼梦》的了解，其实远远不如我们对他们的了解。我在国外教文学课，西方流行的《红楼梦》英文翻译本，出自英国牛津大学教授大卫·霍克斯（David Hawkes）之手，那本书出来也不过三四十年，以前没有全本的翻译。所以《红楼梦》只有西方汉学家或者一些大学教授在研究，西方文化界还没有普遍认识到《红楼梦》的伟大。我们的昆曲也是。西方人对中国传统戏曲的认知现在只到京剧，昆曲艺术他们还不够了解。可是这些年我带昆曲到西方去演的时候，受到了热烈欢迎。你看，他们其实是懂的。当然你本身的东西要好。
来源：新华日报
